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介護ノウハウ

看護と介護の壁

  • zyanさん
  • 閲覧数:8,349
  • コメント:56

うちの施設は開所してまだ数年ですが、始めはとても良い雰囲気で、みんなが
大変ながらも輝いてました。最近は介護と看護の格差が出てきて、不仲になっています(この業界では良くあるパターンかな?) 皆さんの施設ではどうですか?仕事しずらくないですか?

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RE:看護と介護の壁

何で不仲になってしまったんですか?

私がいた老健では、介護・看護を問わず、主任クラスとスタッフとの間での溝は大きかったです。

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主 RE:RE:看護と介護の壁

  • zyanさん

事業主 看護の意識の中で、看護がえらいという意識が強いみたいです。また
面接の際、事業主が介護の代えはいくらでもいるけど、看護の変えはいないと、あるスタッフに言ってしまったようです。

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RE:RE:RE:看護と介護の壁

もうそんな時代ではないですよね。介護は介護の専門職。片手間にやる看護師の「なんちゃって介護」とは違います。
管理者自身がそんな考えを持っているって事は、あまり良い施設ではないかも知れませんね。

ここの掲示板を見ていると、そういう所が多いみたいですね(T_T)

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ありますよ〜

うちの施設でもあります。
看護師さんが介護士さんにあれこれ指示を出す。
それも介護について。
介護のことは介護士さんのほうが知識豊富なはずなのに、
看護師さんのなかには『何年看護婦やってきてると思ってるのよ!』的な
威圧する態度の人もいます。
もちろん、全員じゃないですよ。

『看護』と『介護』って別物のようで重なる部分もある。
だから、目に付くことにはすぐ口を出したがる。
でも、自分たちは忙しいのよ〜だから私たちの言うことを聞いて実行して頂戴〜ってな感じじゃないですか?
少なくともうちはそうです。

現施設でも看護師が足りなくなった時、募集を出してもなかなか見つからなかったのは事実。
それは、病院勤務と施設勤務とでは給料の差があるからだと
看護師さんから直接聞いたこともあります。
だからって『偉い』わけじゃないんですけどね・・・

看護をそこまでやりたいなら、病院へ行って思う存分働けばいいのに・・・
ってぼやいてた先輩介護士を思い出しました。

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RE:看護と介護の壁

コンビにさんから少し給料の話しが出たので、僕の考え方ですが。

介護職より看護職の方が給料が良いのは、施設で言えば介護+αで医療行為が行えるからだ当然だと思います。
なので、「私達は忙しい」は仕事を他職種に振る理由にはならないと思います。
「貴方、給料泥棒する気ですか?」「給料分の仕事ぐらいは最低してください」ぐらい言っても良いかもしれませんよ。

「何年看護士やってると思ってるの」と言われれば、「看護士長いことやっているのに、生活のことはその程度しか理解してないんですね」とお答えすればいかがでしょう。

「介護より看護の方が偉い」と言う方には、「はいはい、だったっら当然僕たちと同じかそれ以上の仕事が出来て、さらに医療行為もこなせるんですよね?」って言ってみてはどうでしょう?

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主 RE:RE:看護と介護の壁

  • zyanさん

ありがとうございます。指摘あったように、古い考えの施設なのです。たぶんスタッフが減り続けるような気がします。でもどうにもならないようです。

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RE:RE:RE:看護と介護の壁

介護職は看護助手の流れを色濃く継いでいるので仕方がないと思いあきらめています。看護師の場合、施設だと病院より月10~20万円安いとこざらです。
賃金格差もこの壁を作っている要因かもしれませんね。介護職全体ってつくづくプロではないんだなと介護をしている自分ですら感じます。例えば新しい技術を使うとそれはうちのやり方ではない、そんなの聞いたことがないなど多くないですか?結局何も変えずにやるのが楽ですもんね。ルーティンワークで出来るから。まだ看護師のほうがプロ意識高い人多いのが現状では?
悔しいですが・・・

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RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

看護士のプロ意識???

僕はなんだか、あまり感じませんが急性期なんかは知りませんが。
少なくとも、僕が老人の施設や病院で出会ってきた看護士は言葉は悪いですが看護士崩れの方がほとんどでしたが・・・

僕のクジ運的なものが悪いだけなんでしょうか?

医療も日進月歩しているのに新しいものを取り入れたり身に付けたりという姿勢はほとんど感じられませんでしたよ。
ひどいのになると、日によって言うことがコロコロ変わるなんて方も居ましたよ(指摘すると、「臨機応変に」と言われ絶句)

プロ意識というよりは、自分の身を守るのに一生懸命って感じですかね、そんな印象です。

少なくとも、看護の一部として介護が存在するのに、それを当然介護士の仕事のように丸投げしてくる姿勢はとてもプロ意識とは言いがたいと思います。

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RE:看護と介護の壁

うちは老健なので、看護師が5人ほどいます。
その中でのプライドの争いの方がすごいです。
介護と看護という争いはないです。お互いの仕事のことはよくわからないし、看護師も手の空いた時には、水分補給も手伝ってくれます。
オムツ交換も摘便などある人は優先して看護師がやってくれます。
もしかして恵まれている施設なのかしら?

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主 RE:RE:看護と介護の壁

  • zyanさん

すばらしい!!ナースの鏡ですね。看護も病院みたいに仲間がいなく、施設では頼る人がいないので、自分の身を守るのできつくなるのですかね? っていうか、厳しければ良いけど、ただ、陰で文句を言ったりするやな人ですからねー。先が思いやられます。いつも挨拶しないのに、Drの回診の時はニコニコ、「こんにちはー(笑)」だって、きもっ!!まじ分からねー、対応に困ります。

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RE:RE:RE:看護と介護の壁

介護に関しては、もう看護師から仕事を奪ってしまう方向にしたいですね。
少なくても介護福祉士は、介護をしっかりやってくれる看護師と同等の知識と技術を見につけて、看護師に文句を言わせないようにして行けたらいいなと思います。
少し時間はかかるでしょうが…

そうしたら多分看護師の仕事は減っていき、不要の長物となっていくでしょう。
そして介護福祉関係の施設での看護師の必要配置人員は減って、介護士の人員を増やす事が必要になっていく。長い道のりですが、自分達の仕事に誇りを持っているなら、そこまで闘って欲しいです。

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RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

私の勤務する特養は、看護師が7名配置されていて、
近隣の特養に比べ、看護師は多いです。
でも、仕事は・・・手抜きじゃないけど
私たちになんでも振ってきます。

昔から働く介護士さんは、
看護師は人数が増えたんだから、摘便やそのほか看護師さんがやるべき仕事をもっと率先してやって欲しい、そう嘆いてます。
ある看護師さんは、自分は何でも知っている!
そう思っているんでしょう。
看護部門だけじゃなく介護、食事、などなど
なんでも口を出しトラブルの原因を作る。

ほっとけないくらいひどい介護をしていたり
ひどい食事が出ているのならまだしも、
他人の職域にまで口を出すのはどうなんでしょうかねえ?

私のところにもうざったいくらい口出しする看護師さん、いますよ。
なので、自分の仕事に誇りを持つのと同時に、
自分自身ももっと勉強して『絶対負けない!!!』と
言える位になって見返してやる!
そう思って働いてます。
だって、悔しいじゃないですか。
今の時代にあった介護をしていくには
新しい知識を仕入れるしかない。
『あなたの知識は古いのよ〜』って言ってやりたいしね^^

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RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

コンビにさんの意見に賛成です。
看護師にとって介護は仕事の一部ですが、介護士はその専門職です。
専門職としての知識と技術を磨いて、看護師から介護を奪い取って欲しいです。
PT・OT・STと同等になれるように頑張ってください。そうすれば文句を言われる事はなくなります。

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RE:看護と介護の壁

どういった意味での壁ですか?私は看護士ですが、看護も介護も、原点は同じだと思います。ご利用者様を思う気持ちがあれば、意見のぶつかりあいはあっても、不仲になる事なんてないと思ってしまうんですが・・。それは、個々のプライドがそうさせていしまっているんですか?お互いを理解しようとする気持ちが大切なんではないでしょうか・・。私の職場はとても暖かい職場ですよ。
一人一人の気持ちを大切に考えてるからです。感謝の心を常に持つ事を日々伝えています。だから、私はスタッフのみんなが大好きです。

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RE:RE:看護と介護の壁

福祉施設で働いてもらっている看護師には、病院とは違う価値観が必要ではないでしょうか?

福祉施設では、利用者の生き甲斐や楽しみ、安らぎなど精神的な面を主に支え場所だと思うのです。

利用者を受け入れる精神力、気配り、事故に対する危機感など私は医療を学んできた看護師より介護士が勝っていると思ってます。
そして利用者の立場になって誰よりも親身になれる立場って医者よりも看護士よりも介護士だと思っています。
人の気持ちに対して討論して却下される施設なんて福祉じゃないですよね。
しょうがないこともあるかもしれないけど、私のところの施設では利用者に医療面と福祉面との調和図ることにより良いサービスが提供できるよう話し合ってます。
そうすることで目標が統一し、特に看護と介護の格差なんてないような気がします。

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主 RE:RE:RE:看護と介護の壁

  • zyanさん

うちの看護師は、とにかく口癖が「病院ならこうする」「病院ではしない」とユニット型の特養なのに、病院を基準に考えているようです。ショートでもちょっと熱が出ただけで、退所の方向に持って行こうとします。家族の介護の軽減はさらさら頭に無いようです。病院から特養に来た理由が、もっと楽が出来ると思ってきたようです。しかし、経営側も看護にやめられると困るので指導はしないでしょう。

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どういった壁か?

それはみなさんがおっしゃっているように、
『看護』と『介護』の違いですよ。
もっと露骨に言ってしまえば、介護士を見下している、
そう感じるときが結構ある。

私は祖母が現在入院中で、お見舞いによく行くのですが、
そのたびに私は
「介護士がいるから看護師は看護師本来の仕事がスムーズにできる」
って思っています。
はっきりいって、病院の介護士さんって、かなりきつい勤務内容ですよ。

だからってわけじゃないけど、
もっとお互いの仕事を尊重しあうってこと、考えないのかな・・・
っていつも感じています。
私の勤務する施設では、もちろん全員の看護師さんじゃないけど
約数名、上から目線で私たちに指示する人いますもん。
「悪いけど、これやっといて〜」
じゃなくて、「忙しいところ、ごめんね、お願いします」
の一言も言えないのか!?って内心、ムカムカきますよ。

仕事してるんだから忙しいのはお互い様。
だからこそ、楽しく仕事をしたい、みんなそう思ってますよ。
でも、病院の流れで施設で働かれるのは
正直、困りますよ。
だって、施設は病院じゃないもん。

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RE:看護と介護の壁

私の職場は今年で開設20年の施設です。私はまだ入って2年目の介護士。
ここに来るまでの職場では介護士と看護師に壁があるなんて
思ったこともなく過ごしていましたが、実習先ではちょいちょい見られましたね。そして今のトコでも「不仲」とまではいきませんが「壁」はあります。
看護師さんに気に入られてる利用者に関してはなにかと細々と口出しされます。
責任逃れの発言もしょっちゅうで。
なんかもう飽き飽きしてます。ちょっと前まではいちいち頭に来ていましたが
最近は慣れっこになってしまって何かあると「あーまたか…」と思います。
回診で来るDr.にはぺこぺこしてますし。
ちなみに私の施設(利用者80名)は看護師が4名ですが、全員準看です。今までの施設では全員が正看だったのでここに来た時にはびっくりました。

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RE:看護と介護の壁

この老人保健施設が初めての勤務で、
今年で早や5年目となりました。
私が入った当初同期も全く素人が多かった時代でした。
そのせいでしょうか?
「あなた達は看護の仕事はできないわ!でも看護は介護もできるスペシャリストよ!」と当時の看護師長が言ってました。
その言葉未だに忘れません…。
もちろんやさしい看護師さんもいましたが、
みんな辞めていきました。
年老いた看護師ほど「あなた達は私たちの下!ケアがまったく出来ない。」
ある看護師が正しいとしていたことを、
別の看護師が担当になったら180度介護士が否定される時代がありました。
看護と介護の壁以前に人間性を疑うばかりで未だに看護師嫌いのトラウマはぬぐいきれません…。
そんなに介護が何も出来ないならみんな看護師が介護をし、
そうしたら医療行為もできるんだからいいじゃんか!
看護師は確かに勉強してきてるのは事実です。
でも、介護は他の社会も見てきて社会人経験豊富にしてます。
未だ「私が偉いのよ!」とその下っ端になってる介護もいます。
そういう看護師が本当の看護師か?
人間性疑います。
(もし看護師の方コメントみたら意見ください)

私はその看護師にものすごくいじめられ、
ノイローゼまでになり、
一時期退職まで考えました。
幸い人事異動がすくいとなり今のフロアで仕事をしてます。
ケアの点ではお互い言い合いますが、
相手の言ってることは間違ったこと言ってないと思います。

あっ!
さっき言ってた有頂天な看護師長は施設長が変わり、
看護師長をおろされやめさせる部署まで追い込まれやめるはめになりました。
もちろんそれについていた看護師も退職し、
看護師総入れ替えになりました。

古い時代をしってる介護士は、
つらい時代を乗り越えたからこそ
今があると思います。

介護を知ってるのはやはり介護士ですから…

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RE:どういった壁か?

  • h.sさん

「介護士を見下している。そう感じる時が結構ある」と言うコメントを読んで・・。私もありますね。でも、何で、何でしょうね。どうして見下されなくちゃならないんでしょうか?

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RE:RE:どういった壁か?

  • 汐里さん

看護師上がりのケアマネです。
看護師と介護士の壁、無くならないのは双方に問題があるからだと思っています。二つの職種者の違いの一つはプライドの高さかなと思います。それは悪い意味では無く、専門職としての責任感や危機感の感じ方の違いです。
看護師は免許を取るまでに正看の場合、3年間勉強するわけですが、そのうちの1年以上は現場での実習が主なものになります。実習と言っても、看護師の免許を取る前ですから医療的な処置はほぼ出来ません。介護職と同じような事をして過す事の方が多いと思います。
また、介護の初歩である褥創の予防の仕方や体位変換の仕方、入浴・トイレ介助、移乗の仕方についても、解剖学・生理学等に基づいた勉強から始めて実践を繰り返して来ています。なので例え介護職の方が何かしら介助していても疑問に思う事があれば指摘すると思います。これは看護師だから介護士に指導するという気持ちではなく、相手が看護師でも指導すると思います。そこは介護職の方に誤解されたくないなって思います。
看護師の多くは病院で働いてきた経験が有り、そこで危機管理や自己の責任等について常に求められ、その厳しさが身体に染み付いています。
そういう立場から見ると、介護職の方の大部分の方の中に同じような厳しさは見つける事が出来ない事が多く、がっかりする事があるのも事実です。
ただ、自分が介護に係ってきて思うのは、看護に求められるものと介護に求められるものは少し違うのだな、、という事です。なので介護の現場で働く看護師は少し頭の中の切り替えが必要です。これが結構難しいのですけどね。。。
介護職に誇りを持って働いてる方の求めてる介護は、病院で働いてきた看護師には無いものであり、とても素晴らしいものです。話をしていて、そうかぁ…と考えされられる事がこれまでにも沢山ありました。
どちらが上とか下とかではなく、互いに持つ専門知識や専門意識を尊重した上で、お互いに学び向上して行けたらなと思います。反感を持つ前にお互いに分かり合おうとするべきだと思います。

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RE:RE:RE:どういった壁か?

看護士と介護士がお互いの専門知識を駆使し職務にあたるには
大半の介護士(当然私も)はまだ看護士に劣るとゆうのが現実と思います
看護士とゆう資格の歴史に比べ介護士資格の歴史は大人と子供ほどの差があるのも事実です
ですから介護士は自分たちの地位向上の為にも専門性を高め
医療の面では看護士に一目置こうとも
こと、介護の面では看護士に一目置かれる存在にならねばなりません

他スレに登場した『汚れた下着?そのまま履かしちゃえ!』的な介護士もいます
介護士として命に関わっているとゆう責任感の乏しい介護士も存在します
それは看護士になるより介護士の方がまだ門扉が広いせいもあります
(ここで看護士だってこんなレベル低いやつおるではやめましょう)
国は高齢化社会の対応が遅れ急速に介護士を増やす努力を始めたのが
ゴールドプランとゆうやつだと思いますが質の面は度外視です
これから介護士は看護士に負けない専門性ある資格に変わる必要があります
しかし・・・その足を引っ張るのが現状の介護士の冷遇です
卵が先かにわとりが先か  良い人材が待遇面で他業種に流れて行くのを阻止したいものですし
学卒者が介護士になりたい 給料は? やっぱ止めた!をなんとかしないと

話しが本題から外れてしまいましたから戻します
今、壁があるのは事実です
皆さんが書き込まれている事は私も看護士から聞いた事があります
すべての看護士がそうではないですが介護士を下と判断している方は少なくありません
それを介護士はグッと堪えて自分達の知識・技術向上につなげ良い意味で看護士に一目置かれたいもんです
そして看護士さんも下と判断する事が専門性の違いだと理解もしますが
人を敬うとゆう面からはかけ離れていると反省すべき面であると心得て頂きたいです
そして立場上、最も衿を正して頂きたいのはドクターと考えます
そんなドクターばかりではないですが看護士を下と判断するドクターも存在します
悪循環の始まりはドクターかもしれないとさえ考えています
当然、私たちもドクターを敬う気持ちでいなければなりません
ドクターハラスメントなる言葉が患者さんの中から頻繁に聞かれます
ドクターも看護士も介護士も敬う心が大切とゆう面で共通しています
いがみ合い・ののしり合いではなくお互いを敬い・歩み寄り
より良い関係を構築し本来の職務をまっとうしたいものです

このスレをご覧になった看護経験者の方がどうコメントされるのかを考えたら恐ろしいものがありました
ばばっちさん・汐里さんの様に敬う心・協調の心を持たれた方のコメントで良かったです

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そうですね

資格の歴史から考えたら、看護師にはかないません。
でも、やっぱり同じ専門職と考えれば、
下だとか上だとか関係ないですよね。

病院にしろ福祉施設にしろ、
ほとんどの職員が何らかの資格を持ち勤務されています。
そう考えると、その職種の知識や経験を出し合うことで
よりよい看護、介護につながっていくのではないでしょうか?

サービス担当者会議でも常に感じていますが、
うちの施設においていえるのは
ちょっと自己主張が強い人がいると、その人のいいなりになってしまう。
その光景を見ていると、
「本当はそう思っていないのなら、なんで反論しないのか?なんで自分の意見をきちんと言わないのか?」
と情けなくなります。

現実問題、今うちの施設は看護師を頂点として妙なピラミッドができあがっています。
看護師の指示は絶対的なもの、って雰囲気がぬぐいきれていない
それも事実。
お互い、仕事に来ているんだから、
看護師だから偉いとか、介護士だから下っ端とかいうのではなく、
もっと自分の意見をいえる環境を作っていくべきだと思います。

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RE:そうですね

本当にその通りですね、確かに看護師を頂点にピラミット型になってるように感じますでも「看護師が上か、介護士が上か」なんて関係ないですよね、看護、介護それぞれに専門分野があり、それをどれだけ生かしきれているか、だと思います。施設内では介護の専門性をどしどし発言していかねばならないと思う、そうして行くことによってきっと認めてくれると思います、もし意見が通らないのであれば、まずそのシステムを作り上げることを考えてみてはいかがでしょうか。介護の中にも主任さんはいらっしゃるのでは、仲間同士良く話し合ってあせらず介護の専門性を打ち出して行くべきだと思います、もっとも看護の専門性も認めて協同できれば、最高の施設になるでしょうね。

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RE:看護と介護の壁

看護職は医療保険体系下では職務が明記(明確)規定されているので 
患者さんにも大きい態度 できるでしょうが

介護保険下では医療専門職として 介護と同等でしょう?
六ヶ月にわたり継続して介護が必要な利用者さんは看護師さんがいれば生活できますか?違うでしょう!
介護で生活が継続できて 医療が必要になった時には病院の看護師さんに関わってもらえばいいではないですか!
介護保険施設では「病気治療」が目的ではないでしょが、あくまでも看護師さんは必要な助言・指導をしてくれればいいのです、介護技術が勝る看護師さんなら
文句いわずについていきますよ!!!

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RE:RE:看護と介護の壁

>介護で生活が継続できて 医療が必要になった時には病院の看護師さんに関わってもらえばいいではないですか!
何で施設に看護師がいるんですか?

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RE:RE:RE:看護と介護の壁

しゅっしゅ さま
介護施設入所の方の「病院受診」という意味ですね。

 また「療養型施設」では医療・介護の区別がありますので看護職・介護職は混在
しています。
看護でも見つけられない病変も介護職が報告して医療保険になる患者さんは
ざらにいます、
 その意味 介護は関わる時間が長いのでうちの施設では看護に一目置かれる立場です。 

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RE:RE:RE:看護と介護の壁

私のグループホームも介護保険制度の改正で看護師が常駐することにこの春からなりました。
最初はぎくしゃくしここに皆さんが書いているようなことがいくつもおきました。なんとか折り合いをつけてやっていますが、数日前から糖尿病の利用者さんが悪化し私たちのカロリー制限が甘いからだと注意され1日1200カロリーを厳守となり水分も食事以外に1500㏄と言われ少ない人数で苦労しています。
また全介助で功縮のある利用者さんのトランスも私たちは2人で行っていたのですが、「技術があれば1人でやれるでしょ」と言われ。
体重もあるかたで職員も膝を痛めたり背中の肉離れで休んだりしています
利用者がトランス時、肩を脱臼したり振り回すとくるぶしがあざだらけになる
ことをつげるとトランスのリスクはお互い様だから利用者も我慢してもらうといわれました。
私たちの介護の思いと離れていくようでスッキリしません

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RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

マリンさんへ

ひどい話ですね、トランスに技術があれば一人でも可能と言う意見には賛成しますが、その看護士からは方法論の提示やレクチャーは無かったんですね?

リスクがお互い様なら、トランスなんかしなくてもいい方法を考えたほうが利用者も職員も幸せでしょうに・・・

すべての看護士とは言いませんが、こんな方が居るからちゃんとされている看護士も同じようにみられてしまうんじゃないでしょうか?

我々も十分気をつけたいですがね。

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RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

にほんかいさん
上の記事からすると、答になっているようないないような。
そんな感じがします。

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RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

しゅっしゅ さん
何の答えですか?
 

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

25に対して26の質問の答

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RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

>介護保険施設では「病気治療」が目的ではないでしょが、あくまでも看護師さんは必要な助言・指導をしてくれればいいのです

これ 違ってましたか?

          すみません

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

それだけですか?

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看護師います

しゅっしゅ さん
施設に病院の看護師います。

何か 変なこと言ってますか?

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医者もいます

医者もいます。介護保険から医療保険になるのは医者の指示です。

質問が分からない。

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RE:看護師います

>六ヶ月にわたり継続して介護が必要な利用者さんは看護師さんがいれば生活できますか?違うでしょう!
介護で生活が継続できて 医療が必要になった時には病院の看護師さんに関わってもらえばいいではないですか!

私の受け取り方が違っていたかもしれませんが、上記
『長期で介護が必要な方を看護師だけで看ていく事はできないが、介護士が看ていく事はできる。具合が悪くなったら病院で診てもらえばいいし。』
というような感じで解釈してしまいました。

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RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

  • 汐里さん

にほんかいさん

>介護保険下では医療専門職として 介護と同等でしょう?

この意味がちょっと解らないのですが、、、

>六ヶ月にわたり継続して介護が必要な利用者さんは看護師さんがいれば生活できますか?違うでしょう!

極端に言えば、生命維持を目的とした医療的観点からの生活は出来ると思います。
但し、介護保険上の利用者の生活自体の目標が医療的観点のものとは違い、それとは違う生活を求める為、介護職の専門の方の目が必要だと思います。

>介護で生活が継続できて 医療が必要になった時には病院の看護師さんに関わってもらえばいいではないですか!

医療的な対応が必要かどうか、それを判断する為に介護保険施設の看護師は居るのだと思います。それまでの病歴や内服薬を把握した上での日頃のバイタルサイン・全身状態・持病の経過等を看て、現在の生活を維持していく為の管理や早期対応の判断をする為に看護師が要るのではないでしょうか?

>介護保険施設では「病気治療」が目的ではないでしょが、あくまでも看護師さんは必要な助言・指導をしてくれればいいのです、介護技術が勝る看護師さんなら
文句いわずについていきますよ!!!

そうですね。介護保険施設では、医療的管理を看護師が行い、個々の利用者の注意点を伝え、観察のポイントを指導したり、看護師が管理を行う事により、介護職の方が安心して介護出来るようにする事が看護師の役割だと思います。ただ、その方の身体状況によっては介護技術に関してもポイントがあったり、介護の仕方が利用者の身体状況に影響を与える事もあるので、その辺の事について看護師から指導が出る事はあると思います。

介護職の方にお願いなのですが、看護師が何か指示を出したり、助言した時、それについて疑問があったり、違うと思う事があったら、その疑問を看護師に返してあげてください。その指示の意味は何なのか聞いたり、もっと良い方法があるという事を伝えてください。看護師も医師の指示で不明な事があった場合、医師に納得の行く説明を求めたりするのですよ。そこでバトルが起きたりする事もあるのですが、それを繰り返す事が利用者の為になると思いますし、施設自体のレベルも向上するのだと思います。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

汐里さん
>六ヶ月にわたり継続して介護が必要な利用者さんは看護師さんがいれば生活できますか?
これは看護師が、以前はできていた事です。
私はリハ病院にいましたので、看護師の主な仕事はこれでした。
看護師の仕事は、こういう事から始まっていると思っています。
掲示板を見ると、今はそうではない人が多いようですが…

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

>介護保険下では医療専門職として 介護と同等でしょう?
この表現がいいか悪いかは別として、看護師の介護に対する思いが減少してしまったとしたなら、介護福祉士が介護の専門職として、それなりの権限を持つ事は必要であると思います。そのために知識技術を更に習得する必要がありますが。

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施設の看護師

しゅっしゅさんへ
生活していて具合が悪くなれば病院いきますよね、それ普通だとおもいますが
変ですか?
医者が治療方針を決めて 入院が必要なら医療保険で入院します。
投薬ですむならお薬をもらって施設に帰り、必用なら再度 病院受診しますよね。
発言の何が否定したい?のでしょう
介護保険は社会的入院の解消を目指しているのでは?
 
汐里さん
介護保険は加齢に伴う疾病が起因した要介護状態の高齢者が居住するところです。
施設看護師は否定しておりません
ただ 病院に居た頃の「治療目的」の威圧的なもの腰は通用しないと思います。そういう人が施設にいるのです。

>介護保険下では医療専門職として 介護と同等でしょう?

違うんですか? 介護・医療 職種格差はあるんですか おしえてください。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

  • 汐里さん

しゅしゅさん

昔は介護職というポジションの方はいなかったので、介護の部分に関しても看護師が担っていました。但し、その頃求められていた介護と現在求められる介護は異なると思います。看護師の行う介護は安全を求め、事故を防止する事や如何に簡単に介護を行うかと言う物で、現在求められている利用者本位や、利用者の残存能力を生かす為の介護ではないのですよ。
そういう意味で、介護保険上、その方の生活を支えて行くという介護の考え方、利用者を個人として捉え、その方にとって求められる生活を考える視点を持つ介護職の方の専門性を尊敬しています。
看護師は医療的知識を持っていますが、本来の介護を行う部分では介護福祉士に敵わない部分があります。もっと権限を主張してください。介護については看護師の方が学ぶところも沢山あるのですから。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

  • 汐里さん

にほんかいさん
>ただ 病院に居た頃の「治療目的」の威圧的なもの腰は通用しないと思います。そういう人が施設にいるのです。

その通りだと思います。なので介護に係わる看護師は頭の切り替えが必要です。

>介護・医療 職種格差はあるんですか おしえてください。

職種格差はないと思います。一人の利用者の生活を支える上で互いにチームを組むべき存在で対等だと思います。但し、それぞれの専門性はあるので、その部分について互いに尊重しあわなければいけないと思いますよ。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

にほんかいさん
やはり私の捉え方が違っていたんですね。
私はあの文面を見て、施設の看護師を否定していると感じました。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

汐里さん
>看護師の行う介護は安全を求め、事故を防止する事や如何に簡単に介護を行うかと言う物で、現在求められている利用者本位や、利用者の残存能力を生かす為の介護ではないのですよ。

私がいた病院がリハ病院ですので特殊だったのかもしれませんが、上記『簡単に介護を行う』以外の事は全てやってきました。そのような介護をする事が当たり前の看護だと、ずっと思っていました。

ですから老健に転勤した時、そこの看護師に幻滅してしまいました。またそこの介護職が行う介護も不十分に感じ、不満を持っていました。
リハ士に対しても同様です。しかしリハ士は、どうすれば良いかいろいろ聞いてきましたね。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

>ただ 病院に居た頃の「治療目的」の威圧的なもの腰は通用しないと思います。
申し訳ない。これも理解できないです。

看護師ってそんなものなんですか???
施設の看護師には幻滅していましたが、これが多くの看護師の姿???
良い看護師もたくさんいたので、あくまで一部の看護師かと思っていました。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

  • 汐里さん

しゅしゅさん。
そうですね、リハ病院の看護師は少し特殊だと思います。
私は急性期の疾患を持つ方を多く見てきましたし、長期入院の方は植物状態的な人が多かったので、少なくとも、その方の将来の生活設計を考えての介護は出来ていなかったと思います。簡単に行う為に手を抜く事はしないのですが、今現在の事しか考えない介護という意味です。特に待つ介護は出来てなかったと思います。
救急対応や救急蘇生、心電図等を見るのは得意なんですけどね(^_^;)
看護師も介護士も色んな方が居ますね。。
それぞれが経験してきた環境があるので、ある程度仕方がない事なのかもしれませんが、向上心と利用者の為に何がベストなのかを考える姿勢は常に持っていて欲しいと思います。それがあれば互いに協力し、成長し合えるのでは、、と思っています。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

汐里さん
ありがとうございます。
それぞれの科によっての違いはありますが、勤務交代で慢性期や療養型に行けば、そこで必要とされる介護がなされていると思っていましたが…

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

>介護職の方にお願いなのですが、看護師が何か指示を出したり、助言した時、それについて疑問があったり、違うと思う事があったら、その疑問を看護師に返してあげてください。

この意見に賛成です。
私は管理栄養士として特養に勤務していますが、
第三者的に観ていて介護士さんはいろんな意味で仕事がやりにくいだろうな・・・って感じたことはあります。

正直、私も同じく、うちの施設のボス看護師にやられたことがあるからです。
カンファレンスに参加しても、
食事のことにあれこれ口出しをし、結局自分の意見をごり押し。
栄養士の意見はまったく必要ないってか!?
と思うこともしばしば。
都合悪くなると「栄養士さんの栄養管理が悪いんじゃないの〜!?」
っていやみ言われたこともあるし。

あるとき、利用者Aさんのカンファレンスで
食事についての問題があがりました。
食事量が足りないといって人のものまで食べてしまうのに、どうしたらいいか?と話し合ったときです。
『おにぎりでも食べたいときに食べさせればいいジャン』
とボス看護師さんが提案し、特に持病も何も無い人だったので実行したんです。
ところが、そのAさんがひざが痛いといい始め、体重が増加したのが原因でした。
その後のカンファレンスで、「なんでおにぎりなんて食べさせたの?」
とそのボスがいい、
私もさすがに「あんたがそうさせたんじゃないか!会議の記録だってあるよ!」と反論。
わたしも日ごろの鬱憤が爆発し、
「あなたはベテラン看護師かもしれないけど、もっと周りの意見を聞いたらいかがですか?自分の意見が絶対みたいに意見を押し付けるけど、そんなんじゃいいカンファなんて開けない。看護・介護・栄養士・リハビリそれぞれの意見を持ち寄っていいケア計画を仕上げようって思わないのか!」
と・・・その場の空気はひんやりしてました^^;

でも、言ってよかった、私はそう思っています。
そのボス看護師さん、なんでも口出すようなこと、なくなりましたから。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

思い返せばヘルパーになって1年目に利用者さまを巡りドクター・看護士さんと話す機会が多くありました
『介護職の方にお願いなのですが、看護師が何か指示を出したり、助言した時、それについて疑問があったり、違うと思う事があったら、その疑問を看護師に返してあげてください。』
この大事な事をあの時は出来なかった 何故なんでしょう?
簡単です、疑問に思う為にもある程度の知識が必要です、その知識すらなかったからです
ただ『はい!はい!』と聞いて事業所に持ち帰りサ責・ケアマネに聞いたままを伝えるだけ

ヘルパー2級の修了は決められた講義数が満たされれば誰でも取得でき試験などはありません
講義は一応聞いてましたが制度や医療の事は右から左に通り抜け
試験が無いのをいい事に復習などした事が無いしテキストはほぼ新品のまま
そんなスチャラカ介護士は医療の話に疑問を持つ事すらできません

利用者さまの事で大事な注意事項を説明してるのに聞いているのか解っているのかも判らない
何の質問も無い、ましてやこっちの方が良いと思います等の意見を言え様はずも無い
この『響かない太鼓』を医療サイドにバカにするな、敬えは無理でしょう
下に見られるには下に見られるだけの理由があるのです

そんなスチャラカ介護士も年月が経ち医療サイドが何を言ってるのか解って来ました
意見も言える様になって来ました ボディメカニクス・メンタルケアの面では
看護士さんに負け無い自信が身に付いても来ました
それでも医療の知識に関しては看護士さんにまだまだ劣ります
でもそれはある意味仕方無いとも思います 土俵の違いです

このスレで書き込む方のほとんどは仕事に誇りを持ち、向上心を持って
薄給に文句を言いながらも利用者さまの為にとがんばってる人たちです
スチャラカ介護士でないからこそ下に見られる事に腹が立つのです
私もようやく下に見られたりしたら腹が立てる様になりました
数合わせのヘルパー確保の時代は過ぎ、これからが介護士とゆう資格に
『重み』を持たせる時期に来たのです そして『質の底上げ』が大事だと思うのです

介護士全体の質が向上し、医療サイドから『介護の事は介護士に任せた方が良い』と信頼されるまでになれば
自然に上とか下とかは無くなると思うのですが
看護士さんが介護に関し『これが一番良いから黙って言う事聞いてりゃいいのよ』と言われたとしたら
それを『今の介護はこうですよ』としっかりとした知識に裏づけされた議論を交わす事が出来る様になった時
看護士も介護士も同じ専門職として同じ格・同じ待遇で向かい入れて貰いたいものです

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

ジュンイチ さんへ

>医療サイドから『介護の事は介護士に任せた方が良い』と信頼される

>看護士も介護士も同じ専門職として同じ格・同じ待遇で向かい入れて貰いたいものです

  介護士の望む姿です、患者さんにとっても必用な事と考えます。


しゅっしゅ さん

誤解させるような書き方ですみませんでした。


汐里 さん

>利用者の為に何がベストなのかを考える姿勢は常に持っていて欲しいと思います。それがあれば互いに協力し、成長し合えるのでは、、と思っています。
 
 ありがとうございました、介護職として医療の担えない部分は全て私達の業務です。治療目的の為には 生活が制約されますが患者さんのストレスをもうちょっと考えてあげて 
     病気と闘える生活にしていきたいです。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

しばらく見ない間に随分と発展してたんですね。
それでも、良い方向でまとまった様で、何よりです。

このテーマはこれから先も何度も繰り返されることでしょう。
おそらく根本的には、病院の中で医師と看護師の間で繰り広げられてきた光景と変わりないようにも思います。
お互いが対等に話ができるためには、各々が専門職としての知識、技術と責任感を持ち合っていることを認め合える関係が必要なのだろうと思います。
そのためには、互いの専門分野においても最低限の知識を持ち合っていないと不可能のようにも感じます。
今の介護保険施設では看護師がミニドクター化しやすい環境にあるように思うのですが、環境を変えるのは介護職のがんばり次第だとも感じています。

私自身が看護師として働いていたのは、脳外科という超急性期とリハビリ病棟が混在した環境だったので、しゅっしゅ様に激しく同意してしまいますが。
ケアマネとして老健で働き始めて、皆様の非難するような看護婦さんたちが牛耳っていることに相当な怒りを感じつつ、介護職の意見がもっと通せるようにと勉強会なんかを始めてます。介護職の方たちの勉強意欲は高いんですが、出席しようともしないナース達の壁はなかなか強固ですね。でも、昔の病院という組織はもっと理不尽でしたよ、、、。がんばりませう。

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RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:RE:看護と介護の壁

偏屈じじい様
ありがとうございます。恋焦がれていた運命の人に、やっと巡り会えた心境です。

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RE:看護と介護の壁

介護福祉士⇒准看⇒看護師⇒介護支援専門員あがりの施設ケアマネです。

どちらの養成も経ていますので、どちらの良い点悪い点も分ります。
介護福祉士も看護師も、一人になれば個人なので個人的な資質が大きく関わっていると思います。
介護福祉士はまだ資格が出来て歴史が浅く、専門職というよりは専門職と認められるよう実践や経験を重ね、専門職として専門性を上げていく時期だと思います。
看護師は古くからあり、養成教育はある一定の水準が保たれており、最終的に試験もあり、それなりに専門性もあると思います。
ただ間違ってはいけないのは、介護・看護の領域争いではなく、利用者に対して何をしたら一番良いことができるか、それぞれの領域で話し合うことでしょう。同じ職種ではないので、当然意見は違ってきます。それを壁とみなすか、専門性と捉えるかの違いではないでしょうか?
介護の方、ただ感じたことを話すだけでは専門職ではありません。介護の専門性を考えてしっかり看護師に意見を出すと良いと思います。
看護の方、日々利用者の近くに居る介護職の気づきに耳を傾けてください。急変や処置等で技術を発揮するよりは、気づきの段階で早めに手を打ち予防もしくは状態が悪化するのを防ぐようにすると良いと思います。

介護と看護で話をする時間を多く設け、互いのことをもっと知りましょう。
壁を形成するのではなく、お互いを尊重できるよう専門性を高め信頼関係を築くことが、専門職に求められる姿勢ではないでしょうか。

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施設長もグルになって、職員の家の合鍵を、勝手に作った施設

施設長が無理やり泊まって行けと言って、一種軟禁状態にして、空き巣を働いていた事実を退職してから知りました。介護の世界は表面は天使のような顔をして、中身は腐った人間のクズばかりで、嫌になりました。

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犯罪ですよ!

  • zooさん

 レモングーさんは、その施設長の事を摘発したのでしょうか?どんな業種でも、犯罪に対しては、警察に摘発しましょう。 介護がどうのって問題ではないと思います。
 ぼくは、けあともの仲間は、まじめに介護をしている人が大部分だと考えております。天使のような顔をしている人は少ないと思いますが・・・

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